Van april 2023 tot eind maart 2025 is Marjan Slob Denker des Vaderlands. Als enthousiast wijsgerig ambassadeur vertegenwoordigt ze in Nederland en Vlaanderen de filosofie. In haar woonplaats Utrecht ging ik met haar in gesprek over haar motto: ‘ruim denken’.

Ik las dat je als Denker des Vaderlands de toon van het debat hoopt te veranderen. Wat bedoel je daarmee?
‘Ik stoor me aan scherpe en tegelijk vage uitspraken. Bijvoorbeeld over ‘de vreemdelingen’, of ‘de haat’ in de samenleving, of ‘de tokkies’. Die bieden geen analyse over wat er momenteel aan de hand is, of wat nodig is. Dit soort tribale uitspraken maken stemming en zijn daar ook voor bedoeld. Ik verbaas me over de veelheid aan feitenvrije meningen bij mensen. Dan denk ik: hoe kunnen ze dat nu geloven? Volgens filosoof Hanno Sauer is de bereidheid je achter een absurde bewering te scharen, een bewijs van trouw aan de groep. Dat vind ik echt een eye-opener.

Ik vind het belangrijk dat je openstaat voor de realiteit

Het gevoel ergens bij te horen begrijp ik, dat wil ik zelf ook. En het is logisch dat mensen zich groeperen rond een ideaal. Maar mensen zouden beter eerst zelf kunnen nadenken en voelen welke idealen ze zelf belangrijk vinden, en waarom. En dan pas de krachten bundelen rond dezelfde idealen. Terwijl ik nu vaak het gevoel heb dat mensen het idee overnemen van de groep waar ze bij betrokken zijn. Dat redelijkheid, waarheid en de controleerbaarheid van feiten worden geofferd voor de groep – daar voel ik me heel onbehagelijk bij. Ik vind het belangrijk om open te staan voor de realiteit. En dat gebeurt niet bij die tribale neigingen.’

Hoe kan filosofie helpen bij het overkómen van dat tribale?
‘Het begint met doordrongen zijn van het besef dat jouw ervaring geïnformeerd en beperkt is. Er is geen standpunt ‘van buiten’. Kennis is altijd geaard in een lichaam. Ieder mens heeft zijn eigen omgeving en geschiedenis die samenhangt met zijn plek op de wereld. Hoe verbonden ik me ook kan voelen met een ander – ik kan niet alles delen met die ander. De kunst is te beseffen dat die ander echt een ander mens is. Dat heeft alles te maken met liefde. Je voelt liefde omdat je het leven deelt met mensen, dieren en planten. Tegelijk zorgt die liefde ervoor hen niet te claimen, die ander niet compleet jouw wereld in te trekken. Daarom houd ik een pleidooi voor ruimte voor denkend voelen en voelend denken. In die ruimte stel ik de primair filosofische vraag: wat betekent het voor mensen op deze aarde om een goed leven te leiden?’

Hoe bepaal je je koers in die ruimte? Wat is het goede?
‘Voor mij als niet-‘klassiek religieus’ persoon bestaat er geen anker buiten mensen zelf. Dus ook de vraag ‘hoe weet je dat je goed zit?’ kan alleen voorlopig beantwoord worden door de mensen die nu leven. Ik denk dat je ten diepste niet kunt weten dat je goed zit. En dat is een heel moeilijk gegeven. Ik denk ook dat mensen lijden aan dat niet-weten. Ook de filosoof Rorty gaat hiervan uit, maar geeft wel een richtlijn: ‘Buiten onze menselijkheid hebben we geen kennis. Maar ik vind zelf hartstochtelijk dat, als we een goed leven willen leiden, we als mens, als samenleving, wreedheid moeten vermijden.’ En dan heeft hij het niet alleen over grote wreedheden als martelingen of oorlogsmisdaden, maar ook over alledaagse dingen zoals een flauwe grap maken ten koste van een ander. Het gaat om de intentie een ander niet te kwetsen.

We moeten als mens wreedheid vermijden

Tegelijk is er een onvermijdelijk tekortschieten. Maar dat mag niet uitmonden in soort van geselen van onszelf – ‘o jee, ik heb het weer fout gedaan’. Het is zaak om toch een hartstochtelijk en vreugdevol leven te leiden. Het leven is iets prachtigs, iets om te vieren. En dát is levenskunst: de schoonheid en het wonder van het leven zien, met open ogen voor het tekort en de wreedheden van onszelf en de ander. Zo is het nu prachtig lenteweer én verschrikkelijk wat er gebeurt in Gaza en Oekraïne, en vreselijk dat er elke dag een diersoort sterft. ‘Staying with the trouble’ noemt Donna Haraway dat. De vreugde is even waar als de pijn.’

‘Ruim denken’ gaat over ruimte scheppen voor alles wat er is: de tragiek én de schoonheid?
‘Ja. Ruimte scheppen voor het gesprek vind ik één van de leukste dingen. Niet dat ik als expert naar voren stap, maar ik kan ruimte maken om te onderzoeken waar we elkaar kunnen ontmoeten. Ik ga ervan uit dat iedereen op zijn of haar manier een goed leven probeert te leiden. Dus bij een botsing tussen opinies en standpunten botsen er verschillende invullingen van het goede leven. Als je elkaar benadert vanuit die gedachte kun je elkaar bevragen: Wat is jouw kijk op het goede leven? Wat zijn belangrijke waarden voor je? Wat raakt je? Als dat lukt komt er verzachting. Dat vergt wel goed luisteren en je echt laten informeren door de ander. Informeren in de klassieke betekenis van: je ‘vorm veranderen’. Een veilige setting is dan wel nodig: mensen moeten eerst hun emoties kwijt kunnen. Die nemen daardoor af waarna er ruimte komt voor gesprek. Als mensen zich gehoord voelen kunnen ze onderlinge verschillen aan.’

Dat het je vorm verandert

Als filosoof tuimel je de ruimte in en nodig je mensen uit even met je mee te tuimelen?
‘Ja, om samen een soort ruimtereis te maken! Maar wel om ook samen op aarde te landen. Hoe langer een bijeenkomst duurt, hoe meer je met elkaar uitkomt op een soort vertwijfeling. Dat is niet per se troostend, maar volgens mij eigenlijk wel goed. Als mensen op het punt komen: ‘wat moeten we dan, als dit het is?’, kan ik niet zeggen wat we moeten want dat weet ik ook niet. Wel denk ik dan: nu stuiten we op de realiteit. Nu maken we wezenlijk contact, niet vanuit ideologie of voorgekookte vragen, maar vanuit ons menszijn. Van hieruit kunnen we gezamenlijk fris bekijken wat ons te doen staat. Niet dat dat altijd leuk is of goed lukt. Maar het is wel waarachtig. Het toelaten van het gevoel ‘ik weet het niet’, geeft ruimte.’

Hoe leef je zelf het goede leven?
‘Ik wil mijn leven leiden op een manier die past bij de toekomst waar ik op hoop. Dat betekent dat ik niet zo snel het vliegtuig neem en wreedheid probeer te vermijden. Ik verzet me tegen de gedachte ‘het heeft toch geen zin want mijn inspanningen vallen weg bij wat anderen wél doen’. Dat is een economische manier van denken waar ik bij vandaan wil blijven. De spirituele kern is een leven te leiden waarvan je denkt dat het goed is. Ik zou mezelf verloochenen als ik dat niet zou doen.’

Het interview verscheen eerder in ingekorte versie in Mondig 3

Tekst: Annegreet van der Wijk
Beeld: Robert van Hall